#1

Nochmal T5

in Caches der Region 13.11.2012 17:19
von visier61 | 18 Beiträge | 18 Punkte

Am 07.11.2012 fand in Weida ein Event mit dem Reviewer Servatius Sebaldus und der Naturschutzbehörde Greiz statt.
Dabei kam auch das Problem T5 zur Sprache und der Reviewer verwies darauf, dass nach dem Verursacherprinzip juristisch der Owner allein verantwortlich ist.
Sätze wie "Ihr macht den Cache auf eigene Gefahr" sind unwirksam, bei einem Unfall ist der Owner voll haftbar.
Sollten Kinder den Cache entdecken und dabei zu schaden kommen, trägt der Owner ebenfalls die volle Verantwortung und Groundspeak ist verpfichtet, die Personalien an die Staatsanwaltschaft zu senden.
Wären also, wie im Fall des "Elefantenklos", die beiden leichtsinnigen Damen zu schaden gekommen, hätte dies ein böses Nachspiel für den Owner haben können.
Überprüft also noch einmal Eure T5, ob sie das Risiko wirklich Wert sind.

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#2

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 13.11.2012 18:20
von l.wi | 79 Beiträge | 91 Punkte

Bisher sind mir keinerlei Urteile zu diesem Thema bekannt, und wenn es zu einem Urteil kommt, bringt weder Groundspeak noch dem Owner ein Haftungsausschluss etwas. ABER ich bezweifle stark, dass ein Cache-Owner der nicht grob fahrlässig handelt, oder absichtlich einen Cacher zu schädigen versucht, für einen Unfall verantwortlich gemacht werden kann, vor allem, wenn er auf die Gefahren die die Bergung einer Dose mit sich bringen kann explizit hinweist.

Eine weitere Frage ist, wie Groundspeak denn überhaupt die Personalien weitergeben möchte, wenn ein Owner sich nicht mit dem richtigen Namen angemeldet hat. Groundspeak prüft keine Personalien, eindeutig einen Verursacher festzustellen, ist schwerlich möglich. Und Servatius kann sagen oder schreiben was er will, genauso wie andere Reviewer oder Groundspeak, das muss dann noch lange nicht stimmen!

Ich bin kein Freund von T5 Caches und schon gar nicht von schlecht gemachten! Aber Halbwahrheiten helfen bei dieser Diskussion nicht weiter. Meiner Meinung nach trägt jeder die Moralische Verantwortung für sein Tun. Wenn ein gelegter Cache Gefahren birgt, die nicht unbedingt absehbar sind, oder dazu einladen leichtfertig sein Leben aufs Spiel zu setzen, dann sollte jedem Owner (bzw. dem Menschen dahinter) klar sein, was er zu tun hat. Sein Gewissen durch so einen Fehler im Fall einen Unglücks zu belasten wiegt wesentlich schwerer als jeder rechtliche Haftungsanspruch eines anderen.

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#3

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 14.11.2012 12:11
von Hummel & Brummel | 396 Beiträge | 964 Punkte

Gefällt mir wirklich gut, was I.wi hier geschrieben hat
Dem muss man eigentlich nichts mehr hinzufügen.

Apropos Naturschutzevent in Weida:
Mich würde mal interessieren, was bei diesem Event so "rausgekommen" ist. Vielleicht könnte einer der Cacher, welche dort anwesend waren, eine kurze Auflistung über die Themen bzw. über das Ergebnis dieser geben.

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#4

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 15.11.2012 01:13
von der_krischan | 279 Beiträge | 340 Punkte

Senf dazu geb:

§ 823 BGB
Schadensersatzpflicht

(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein.

Tja, nach meiner naiven juristischen Auffassung ist das ziemlich eindeutig:
1. Cache verstecken = Vorsatz, er soll ja gefunden werden.
2. "gefährlichen" (T5)-Cache verstecken = Gefahr billigend in kauf genommen = fahrlässig.

Wobei diese Regelung keineswegs nur auf T5er, wenn gleich auch von denen zumeist die größte Gefahr auszugehen scheint, zutrifft.
Brech ich mir bei nem T1 die Ohren, ist auch der arme Owner dran und kommt in´ Bau.
Schließlich hat er ja keine Einwilligung vom Geländeeigentümer, somit gegen geltende Gesetze (und die Guidelines von GC) verstoßen.
Hättest Du die Zustimmung vom Eigentümer und ich brech mir den Hals, ist der Eigentümer dran, denn er hat ja vom Schlagloch im Gehweg gewusst und ist seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nach gekommen.

Der Owner verursacht also vorsätzlich eine gefährliche Situation, verstößt u.U. sogar gegen Gesetzte und nimmt dabei eine Verletzung von Körper, Gesundheit oder Eigentum Dritter fahrlässig oder sogar leichtfertig in kauf.

Anderes Beispiel: Leg ich Dir ´nen 100Euro-Schein auf die Autobahn, Du willst ihn dir holen und wirst dabei natürlich umgebohnert, bin ich auch dafür haftbar zu machen und zwar nicht nur für Dein Leben sondern auch für die Massenkarambolage, die sich in der Folge ereignet hat.
Meine Gewissensbisse danach werden den Richter und den Staatsanwalt wohl kalt lassen denn jedes Kind weiß, dass man auf der Autobahn meist nicht lange lebt.
Moralische Aspekte entscheiden nie über Schuld oder Unschuld sondern, wenn überhaupt nur über das Strafmaß - auch bei der Barbera Salesch.
Da werden aus 3 Jahren Einzelhaft schnell mal 12 Wochen Sozialarbeit.

Nicht dass ich so etwas jemandem wünschen würde, aber hochrichterliche Sprüche dazu wären sehr interessant.

Und vor allem, was ist denn da die Konsequenz im Bezug auf GC? Gibt es da jetzt keine T5er mehr? Auch keine T1er?
Und wenn ich bei nem D5 durchdreh und hintern Zug spring, ist da auch der Owner schuld?

Oder kann sich Groundspeak doch von der Haftung ausschließen obwohl sie wissen, das Geocaching gefährlich ist, sie gefährliche Caches auf ihrer Seite veröffentlichen und sich so der "Mittäterschaft" schuldig machen?
Mit dem profanen Abschnitt
"Geocaching, hiking, backpacking, and other outdoor activities involve risk to both persons and property. There are many variables including, but not limited to, weather, fitness level, terrain features and outdoor experience, that must be considered prior to seeking or placing a cache. Be prepared for Your journey and be sure to check the current weather and conditions before heading outdoors. Always exercise common sense and caution. You assume all risks arising in connection with seeking a cache or any other related activity."
können die das wohl.?! Und die Owner nicht?!

Ach, und was die Weitergabe von "Personalien" betrifft glaub ich kaum, das unsere Kripo hinterm Mond wohnt.
Zahlungsdaten vom PM´s? IP-Adressen? Oder glaubst Du nicht, das nicht wenigsten einer von 20 Findern den Owner auch persönlich kennt, wenn plötzlich Blau-Weiß vor der Tür steht?

Naja, mal wieder ne ganze Menge Halbwissen gestreut und Gerüchte verbreitet.
Bin mal gespannt, wie lange das so noch geht. Mir scheint, hier wird kräftig zurück gerudert.
Die Geister die ich rief...

Stellt sich die Lage juristisch tatsächlich so dar, bin ich jedenfalls nicht bereit, für eine Welt voll punktegeiler Deppen meinen Kopf hin zu halten.
Für eine Hand voll Freunde häng ich gern ne Dose irgendwo auf - nur für den Spaß - die Koordinaten gibts dann eben so.

Das wars dann. Dankeschön.


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#5

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 15.11.2012 08:51
von thoro39z | 42 Beiträge | 51 Punkte

Die Disskussion zeigt das wir uns hier in einer absoluten Grauzone bewegen. Nicht nur T5 er nein fast alle Caches, nun gut Caches mit T 1- vielleicht T2 ausgenommen., laden eigentlch dazu ein eine, Straftat zu veranlassen.
Wer mal ins Starfgesetzbuch schaut §§ 123; 229 oder 303 , wird entdecken auf welchen dünnem Eis wir uns begeben.
l.Wi mag ja recht haben, wo kein Kläger keine Anklage, aber was passiert wenn Cacher die den Kick brauchen einen noch gefährlicheren Cache zu machen, oder einen noch krasseren LP aufzusuchen, dabei mit dem Gesetz in Konflikt kommen, oder noch schlimmer sich dabei verletzen. Wer schützt dann im Ernstfall den Owner vor Schadenersatz? Ich glaube keiner.
Habe auch ein paar Caches im Blickwinkel gehabt, die ich aus Eigenschutz dann doch nicht realisiert habe. Aber nur um mich zu schützen.
Mir gehts da wie der_krischan, ich habe auch keine Lust für irgendwelche punktegeile und auf der Suche nach dem besonderen Kick suchende Deppen und Vollpfosten meinen Kopf hinzuhalten. Schaut euch zum Beispiel mal diesen Cache an GC407GP Hier bin ich der Meinung es ist nur eine Frage der Zeit bis unsere Freund in Blau den Ersten hopp nehmen. Der Cache ist an einer Ausfallstraße an einer Verkehrleiteinrichtung die erklettert werden muss.

Im Rahmen dieser Disskussion ist mir aufgefallen, dass ich bei meinem Florida - Besuch 2011 eigentlich nur simple und ungefährlich versteckte Caches gefunden habe, die sich ausschließlich im öffentlichen Raum befanden. Die Owner dort , werden wissen warum.

Fakt ist jeder Owner sollte genau abwägen wo er seinen Cache legt, wie er ihn legt und in welche Gefahr man sich begeben muss. Und jeder Cacher sollte sich fragen, ob es das wert ist,wegen einem Punkt in der Statistik oder dem eigenen Ego sich selbst in Gefahr zu begeben. Hier sollte der gesunde Menschenverstand siegen, an den ich noch "glaube" .
Keine noch so große Dose ist es wert sein Leben zu riskieren oder vor Gericht zu erscheinen.

In diesem SInne

Grüße aus Zeitz von thoro39z

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#6

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 15.11.2012 18:15
von l.wi | 79 Beiträge | 91 Punkte

Weil es grad so viel Spaß macht^^:

Für eine fahrlässige Handlung muss ich meine Sorgfaltspflicht verletzen. Habe ich als Cache-Owner eine Sorgfaltspflicht anderen Cachern gegenüber? Woraus ergibt sie sich?

Als vorsätzliche Körperverletzung oder Sachbeschädigung wird die wissentliche oder willentliche Schädigung eines anderen bezeichnet. Ich weiß ja nicht wie ihr das handhabt, aber wenn ich eine Dose lege, dann will ich damit niemanden verletzen und ich lege meine Dosen auch nicht so, dass sich jemand mit hoher Wahrscheinlichkeit verletzen wird, oder sich verletzen MUSS. Allein die Tatsache, dass ich einen Cache lege stellt keinen Vorsatz zur Körperverletzung oder Sachbeschädigung dar! Wenn ich die Treppe in meinem Haus wische, dann habe ich ja auch nicht den Vorsatz das jemand ausrutscht, aber trotzdem kann es passieren. Wenn ich einen 100 EUR Schein auf die Autobahn lege und das womöglich noch im Internet kund tue, ja dann kann man sicherlich von vorsätzlicher Körperverletzung und Sachbeschädigung sprechen (obwohl auch das zweifelhaft sein kann).

Warum ein Grundstückseigentümer dafür haftet, wenn er seiner Verkehrssicherungspflicht nachkommt, aber irgendjemand auf seinem Grundstück Unsinn treibt und sich dabei verletzt, ist mir nicht ganz klar. Wo ich einen Hausfriedensbruch begehe, wenn ich ein nicht eingefriedetes Grundstücke betrete, erschließt sich mir übrigens auch nicht.

Und rein nach gesunden Menschenverstand:

Ich habe einen Radwander-Cache gelegt. Nehmen wir mal an, ein Cacher verunglückt, während dieser Radtour. Er wird von keinem Auto angefahren oder unterwegs ist nichts passiert, was man als Ursache für dieses Unglück werten kann, er ist einfach nur gestürzt (kommt vor^^). Wer ist "schuld" und wer "haftet" dafür?
- Ich als Cache-Owner - Weil ich den Cache gelegt habe? Womöglich weil ich nicht darauf hingewiesen habe, dass man sich beim Radfahren verletzten kann, oder weil ich nicht angemerkt habe, dass man für eine Radtour Radfahren KÖNNEN muss?
- Die Stadt Gera und/oder das Land Thüringen - weil sie den Radwanderweg angelegt, ausgeschildert und beworben hat?
- Der Fahrradhersteller - weil er ein Gefährt produziert, bei dessen Anwendung man sich tatsächlich verletzten kann?
- Das Bauunternehmen - weil es eine Straße/einen Radweg gebaut hat und man im Falle eines Sturzes darauf sich beträchtliche Verletzungen zu ziehen kann?

Wir leben glücklicherweise nicht in den USA, wo auf jedes noch so kleine Gefahrenpotenzial explizit und von jedermann hingewiesen werden muss. Wenn ich Fahrrad fahre, dann kann ich hinfallen, wenn ich Spazieren gehe, stolpere ich eventuell, wenn ich schwimmen gehe, besteht die Möglichkeit, dass ich ertrinke und wenn ich einen Baum hochklettere, kann ich herunter fallen.

So, ich habe fertig^^


zuletzt bearbeitet 15.11.2012 18:20 | nach oben springen

#7

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 15.11.2012 21:41
von der_krischan | 279 Beiträge | 340 Punkte

Lieber I.wi,

ich bin kein Jurist, Du sicher auch nicht, deshalb schrieb ich "Halbwahrheiten und Gerüchte..."

Die wildesten Theorien können wir ja gerne mal bei nem gemütlichen Glühwein diskutieren.

Bis dann.

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#8

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 16.11.2012 08:20
von thoro39z | 42 Beiträge | 51 Punkte

Wollte eigentlich nicht noch mal darauf antworten.
Aber ich habe nur versucht darauf hinzuweisen was passieren könnte. Wie gesagt nichts davon muss und soll eintreten, weder sollte sich ein Cacher verletzten oder mit dem Gesetz in Konflikt kommen. Es ist nur ein Spiel, und jeder von uns muss selber wissen was er tut., sei es als Owner oder als Suchender. .
Und Gott beeahre uns vor der Unart der " Teiweise lieblos platzierten Dosen , wie oft in den Staaten" . Gut gestaltete Caches sind mir tausendmal lieber, als lieblos platzierte Dosen.

In diesem Sinne Grüße von Thoro39z

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#9

RE: Nochmal T5

in Caches der Region 16.11.2012 12:10
von thoro39z | 42 Beiträge | 51 Punkte

Nur noch kurz ein paar Links die mir bei der Suche im Netz so aufgefallen sind
http://www.9gradost.de/geocaching/das-spiel-der-grossvaeter/

http://www.derwesten.de/staedte/arnsberg...-id4084965.html

http://www.geocaching-ms.de/2012/03/geoc...tz-in-muenster/

Auf die Seiten der Jagdverbände u.ä. geht lieber nicht, da könnt ihr das große Grausen kriegen. Dort sind Geocacher der letzte Abschaum. und gehören verboten. Aber schaut selber mal !

Nicht entmutigen lassen.

Thoro39z


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